Познавательно.
Сегодняшнее интервью американского историка, большого друга Украины Тимоти Снайдера немецкому T-online.
t-online: Профессор Снайдер, мы переоцениваем или недооцениваем Россию?
Тимоти Снайдер: Путинская система довольно хрупкая. Его режим позволяет нашему воображению работать на него. 75 процентов всего, за что мы отдаем должное России, находится только в наших головах. В случае с Германией это будет около 85 процентов. Мы полностью переоцениваем Россию и ее режим.
Однако этот режим успешно использует дезинформацию, чтобы вызвать раздражение и страх перед эскалацией в западных странах.
В некотором смысле режим умен, например, в том, что эти люди могут безжалостно оценить, в чем заключаются наши психологические уязвимости. Затем они просто угрожают нам вещами, которые, как они знают, замедлят нас. В случае с Германией они вспоминают Вторую мировую войну и призывают к миру; когда дело касается Америки, они пытаются вызвать холодную войну и разжечь страх перед ядерной войной.
И все это с целью ослабить поддержку Украины со стороны Запада?
Это надежда Путина. Россия в данный момент не может сокрушить Украину в военном отношении, поэтому цель состоит в том, чтобы остановить поставки оружия. Чтобы достичь этого, нужно проникнуть в наши политические системы и умы. Это единственная надежда России на победу, поэтому мы ее переоцениваем. Но как они это делают? Они пытаются поставить своих людей на ключевые посты на Западе.
Насколько успешными, по вашему мнению, являются эти попытки России?
Россия более успешна, чем нам хотелось бы. Сейчас существует достаточно исследований, показывающих, что некоторые европейские политики и журналисты буквально работали на Россию. В Америке мы тоже уязвимы для российского влияния. Путинский режим играет с нами.
А надежды на возвращение Дональда Трампа в Белый дом?
Путин очень заинтересован в этом. Помимо этих людей, которые в буквальном смысле являются агентами российской власти, Дональд Трамп имеет совершенно иное значение. Если Трамп вернется, это будет очень плохо для США , очень плохо для Украины, а также для европейцев и немцев. Путин ждет Трампа, он этого не скрывает, Трамп — человек России. Потому что Трамп нанесет еще больший ущерб демократии.
Какова будет процедура?
Нам нужно быть готовыми ко многому. Если Трамп снова станет президентом, он, скорее всего, заявит, что война против Украины произошла по вине НАТО. Трамп будет угрожать еще четыре года, в течение которых Америка окажется в своего рода подчиненном положении. Это было бы хорошее время для авторитарных режимов во всем мире.
Несмотря на все различия, какой интерес объединяет эти режимы?
У Москвы и Пекина , Тегерана и Пхеньяна нет общей идеологии и видения будущего, но их объединяет общий враг в виде демократии. На каком основании? Потому что этим режимам могут угрожать демократические движения в их собственной стране. Вот почему им приходится подавлять идею демократии и, в лучшем случае, выставлять ее смешной в других странах. Трамп — идеальный инструмент для этого. Трамп уже высмеивает демократию и может даже разрушить ее в США.
Видите ли вы какую-либо форму идеологии в Трампе?
Нет. У Трампа нет идеологии, есть только личные недовольства условиями, которые ему не нравятся, и принципиально транзакционный подход: Трамп готов заключить любую сделку с кем угодно. Неважно, о чем речь, неважно о ком. Вот почему он готов перенимать идеи в основном у Владимира Путина и Си Цзиньпина . Он извергает то, что они говорят. Учитывая широкую антидемократическую коалицию по всему миру, это очень плохо. Но кандидатура Камалы Харрис дает новый повод для надежды.
Что станет с Европой в это кризисное время?
Это может означать, что Европа и Германия станут важнейшим центром демократической мысли в мире. Во взаимодействии с другими странами, такими как Япония. Но Европа должна срочно подготовиться к этой роли.
Пока что никаких признаков этого не наблюдается.
Время пришло. Европейские государства могут продолжать подготовку, по крайней мере на низком уровне, чтобы их промышленная база могла защитить Украину от поражения посредством устойчивого производства. Потому что, если Украина проиграет, это станет драматическим переломным моментом.
Переломный момент, который увеличивает риск дальнейшей российской агрессии в отношении Запада?
Это и многое другое. Мало того, что вероятность начала войны в остальной части Европы увеличится, но Россия, Китай и другие авторитарные режимы получат мощный попутный ветер. Поражение Украины подтвердит миру, что демократии слабы, а автократии сильны. Это было бы страшным ударом по идее международного права, которая является основой функционирования европейского проекта. Поэтому мы действительно должны сделать все возможное, чтобы Украина выжила.
Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию на войне?
Украина по-прежнему находится в драматической ситуации. Она борется с оккупантами, которые проводят политику геноцида на своей территории и хотят стереть Украину как культуру. Кроме того, мы наблюдаем естественное нежелание украинского народа идти на фронт и воевать. На фронте дела у Украины идут относительно хорошо, даже лучше, чем думают некоторые. Русское наступление на Харьков провалилось, Россия потеряла много-много людей и практически не получила земель. Но хуже ситуация на Донбассе.
Где Украина добилась дальнейших успехов?
Украинцы становятся все более успешными в атаках на территории России. Они все больше контролируют Черное море, и торговля через него вернулась к довоенному уровню. Однако украинским победам уделяется слишком мало внимания. Почему? Потому что мы попали в ловушку повествования. Неужели Россия, эта большая и сильная страна, обязательно должна победить? Нет. Повторяю: мы совершенно переоцениваем Россию. По крайней мере, это не очень убедительное оправдание нашего собственного бездействия.
Вы имеете в виду западную поддержку Украины, которая могла бы быть гораздо сильнее?
При правильной тактике, правильном оружии и готовности Запада позволить украинцам эффективно использовать это оружие Украина может выиграть эту войну. Именно здесь в игру вступает крылатая ракета Taurus из Германии. Что, если Украине будет разрешено использовать это оружие для атак на большие расстояния, чтобы уничтожить российскую логистику? Тогда Россия уже не сможет выиграть эту войну. По крайней мере, не потеряв такого большого количества людей, которое даже Путин не может себе позволить.
Канцлер Олаф Шольц отказался от поставки Taurus в Украину.
Когда вы думаете об этой войне как немец, очевидно, что Украина не сможет выиграть эту войну, в которой Россия превосходит их численно. Это означает, что украинцы должны остановить наступление России и пополнить запасы, что затруднит российское наступление. Керченский мост в Крым должен быть разрушен, а российская логистика в районе в нескольких сотнях километров от украинской границы или фронта должна быть сделана несостоятельной. Тогда можно дождаться политического кризиса в России, ситуация повернется против Путина.
Сейчас все чаще звучат голоса, предупреждающие о еще большей войне. Какова ваша оценка?
Большая война уже началась. Украинцы борются с этим, борются за себя, но и косвенно борются за нас. Тем самым они создают для нас невероятную возможность жить в мире. Эта война не является более масштабной в смысле территориально обширной, потому что украинцы с нашей помощью ограничивают этот конфликт частью своей территории. Вот почему это все еще большая война.
Как война повлияет на Россию?
Эта война ужасна для России на всех уровнях – и даже не в ее интересах. Он делает Россию вассалом Китая.
Прогноз?
Трамп может проиграть, Путин может проиграть. Харрис может победить Трампа. Если это произойдет, мы сможем начать переход к лучшей Европе, к лучшей Северной Америке. Я думаю, что это очень возможно. Ситуация не должна продолжать ухудшаться.
Ваш оптимизм при всем уважении.
Мы достигли переломного момента. Дела пойдут либо намного лучше, либо намного хуже. На самом деле, завершив этот разговор небольшим оптимизмом: я написал книгу о свободе, она скоро выйдет в свет в Германии. Он предполагает, что для того, чтобы сделать лучшее будущее реальностью, нам просто нужно реализовать правильные идеи.
\\\\\\\\\\\\\\\\\
Я не согласен с некоторыми моментами, но о Трампе он правильно говорит.
Спасибо.
