Часто говорят, что мы находимся в состоянии новой холодной войны. Можете ли вы сказать, что ситуация сегодня сравнима с холодной войной? Или это еще опаснее?
Андерс Фог Расмуссен: Есть много общего между нынешней ситуацией и периодом холодной войны, особенно, конечно, конфронтацией между Западом и Россией. Но очевидно, что есть и различия. Я думаю, что урок «холодной войны» таков: лучший способ обеспечить мир — это быть сильнее автократов, сильнее противников.
Усвоили ли члены НАТО этот урок?
Не все. В качестве примера приведу Германию. Многое изменилось в лучшую сторону. Сегодня Германия является вторым по величине сторонником Украины после США. Я действительно ценю это. Однако я считаю, что в Германии было слишком много колебаний, когда дело доходило до важных решений относительно поставок вооружений. Мы все помним месяцы дискуссий о танках «Леопард». В настоящее время канцлер отказывается поставлять ракеты большой дальности Taurus. Я действительно не понимаю, почему.
Олаф Шольц, вероятно, сказал бы, что он внимательно следит за тем, что делают США. Разве это не хорошо с трансатлантической точки зрения?
Но США решили поставить ракеты ATACMS большой дальности. Их дальность действия составляет 300 километров, и я ожидал, что федеральное правительство последует этому примеру. Канцлер Шольц этого не сделал. Это тем более удивительно, что в Украину скоро прибудут первые истребители F-16 из Дании и Нидерландов, а сочетание истребителей F-16 и ракет большой дальности могло бы стать очень мощным оружием. Вот почему я продолжаю призывать канцлера Шольца как можно быстрее согласиться на поставку ракет «Таурус». Мы должны снять все ограничения на поставки оружия. Как с точки зрения того, какие виды оружия мы поставляем, так и с точки зрения того, как оно применяется.
Почему Дания так сильно поддерживает Украину?
В абсолютном выражении Дания находится на четвертом месте, США – на первом, Германия – на втором, Великобритания – на третьем, затем Дания, хотя Дания – маленькая страна. Я думаю, что причина в глубоко укоренившемся в Дании менталитете. Мы сочли совершенно неприемлемым, что такое большое ядерное государство, как Россия, хочет насильственно отобрать землю у мирного соседа.
Что вы думаете о политике Ангелы Меркель в отношении России и Украины? Например, было ли ошибкой то, что она и Франция помешали Украине вступить в НАТО в 2008 году?
По моему мнению, да. В 2008 году мы приняли неправильное решение. Тогда речь шла не о членстве Украины, а о принятии плана действий по членству Украины и Грузии. Франция и Германия были против этого; США, восточноевропейские союзники и я, как премьер-министр Дании, высказались за предоставление Украине такого Плана действий по членству. Мы не смогли достичь консенсуса по этому поводу.
Как вы думаете, когда Украина сможет присоединиться к альянсу?
Украина сегодня соответствует необходимым критериям. Но, очевидно, нелегко заставить страну, находящуюся в состоянии войны, присоединиться к НАТО. Мое предложение состояло бы в том, чтобы официально пригласить Украину на предстоящем саммите НАТО в Вашингтоне, а затем начать переговоры о вступлении в Совете НАТО-Украина. Потребуется некоторое время, чтобы выяснить, какие именно условия необходимо выполнить, прежде чем Украина сможет вступить в НАТО. Вы не присоединитесь в одночасье. Но вам нужно начать процесс, который приведет к членству. Сегодня Украина, пожалуй, самая подготовленная к войне страна в Европе. Она могла бы послужить оплотом против агрессивной России. Принятие Украины в НАТО создаст новую архитектуру безопасности в Европе и проложит путь к более прочному и устойчивому миру на европейском континенте.
Возможно ли членство Украины, пока война еще бушует?
Я слышу этот вопрос и этот аргумент очень часто. Но говорить о том, что мы не можем направить приглашение Украине, пока продолжается война, — крайне опасный аргумент. По сути, это дает Путину стимул продолжать войну. Нам необходимо преодолеть подобные рассуждения. Поэтому я предлагаю направить приглашение. Как я уже сказал, это не означает, что вы станете участником в одночасье. Но это запустит процесс – тогда и посмотрим, когда будут выполнены условия. Очевидно, что принять у себя страну, находящуюся в состоянии войны, – это непростая задача. На мой взгляд, это осуществимо. Но конкретные условия должны обсуждаться за закрытыми дверями в Совете НАТО-Украина, а не публично.
Сказать, что мы на Западе «устали от войны», совершенно неуместно, потому что нам не нужно воевать в этой войне, и Россия не стреляет по нам дронами и ракетами, но определенная усталость от войны, похоже, распространяется по всему миру и Западным странам. Как вы думаете, хватит ли у Запада сил продолжать поддерживать Украину?
Да. До сих пор мы видели беспрецедентное единство не только внутри Европы, но и между Европой и Соединенными Штатами. Но ты прав. Это война на истощение. Расчет Путина состоит в том, что чем дольше будет длиться война, тем больше вероятность того, что население Запада утомится войной. Я слышу этот аргумент снова и снова: давайте создадим мир, давайте вернемся в более комфортные времена. Но если мир будет достигнут за счет украинцев, если украинцы будут вынуждены отказаться от территории, тогда Путин придет к выводу, что его вторжение было успешным. Он будет жаждать большего. Почему бы не продолжить? Дальше будет Молдова, потом Грузия, потом он надавит на страны Балтии. Что могло бы остановить его? Я утверждаю, что именно наша слабость мотивирует Путина, почти провоцирует его продолжать. Более того, это пошлет крайне опасный сигнал автократам всего мира. Си Цзиньпин в Китае заключил: если Путину удастся избежать наказания за вторжение в Украину, то и мне сойдет с рук захват Тайваня. Вот почему мы не можем позволить Путину добиться успеха в Украине. Но необходимо решительное политическое лидерство, чтобы донести это послание до населения Европы.
Осмелитесь ли вы предсказать, как и когда закончится эта война?
Трудно сделать прогноз по времени. Боюсь, война будет еще долго. План А Путина – завоевать всю Украину за несколько дней – провалился. Его план Б сейчас — это замороженный конфликт и российская оккупация восточной Украины в надежде, что Запад ослабнет и сдастся. Война будет продолжаться, по крайней мере, до конца 2024 года, поскольку Путин надеется, что президентские выборы в США 5 ноября принесут перемены, которые могут ему так или иначе помочь. На мой взгляд, следующий год будет решающим. Если мы дадим украинцам все, что им нужно, не только для выживания, но и для победы в войне, у них появятся хорошие шансы дать отпор русским.
