Одна из самых острых проблем в Европе сейчас — война между Россией и Украиной. Ваша команда постоянно колеблется…
Трамп : Я бы не сказал ни одного. Я бы сказал…
Бернс : …
Трамп : … больше всего.
Бернс : Больше всего. Вы правы. Ваша команда постоянно перебрасывается между Путиным и Зеленским различными вариантами мирного соглашения. Какая страна сейчас находится в более выгодной позиции на переговорах?
Трамп : Ну, в этом не может быть никаких сомнений. Это Россия. Это гораздо большая страна. Это война, которая никогда не должна была произойти. Честно говоря, этого бы не произошло, если бы я был президентом, и этого не происходило в течение четырех лет. Я наблюдал за этим и думал: «Ого, они собираются создать здесь некоторые проблемы». И это началось, и это, э-э, могло бы перерасти в Третью мировую войну, честно говоря. Я думаю, что сейчас этого, вероятно, не произойдет. Я думаю, если бы я не был президентом, у вас могла бы быть Третья мировая война. Я думаю, у вас была бы гораздо большая проблема, чем сейчас, но сейчас это большая проблема. Это большая проблема для Европы. И они не справляются с этим должным образом.
Бернс : Вчера вечером вы сказали, что не уверены, устраивает ли президента Зеленского последнее предложение, что он не готов. Я… я слышал от ваших советников в районе Дня благодарения, что, по их мнению, это дело может быть завершено к концу праздников, но оно ещё не завершено. Зеленский несёт ответственность за затор в работе или что там происходит?
Трамп : Ну, ему придётся прочитать предложение. Он же ещё не читал… на самом деле, он его ещё не читал.
Бернс: Самый последний черновик.
Трамп : Это по состоянию на вчерашний день. Возможно, он прочитал его ночью. Было бы неплохо, если бы он его прочитал. Знаете, многие люди умирают. Так что было бы очень хорошо, если бы он его прочитал. Его людям это предложение очень понравилось. Его помощникам, его высшему руководству оно понравилось, но они сказали, что он ещё не читал его. Думаю, ему стоит найти время, чтобы прочитать его.
Бернс : Как вы думаете, пришло ли время провести выборы на Украине?
Трамп : Да. Думаю, да. Давно уже не было. Дела идут не очень хорошо. Да, думаю, пора. Думаю, сейчас самое время провести выборы. Они используют войну, чтобы не проводить выборы, но, э-э, я думаю, у украинского народа должен быть такой выбор. И, возможно, Зеленский победит. Не знаю, кто победит. Но у них давно не было выборов. Знаете, они говорят о демократии, но в какой-то момент это уже не демократия.
Бёрнс : В воскресенье ваш сын, Дональд Трамп-младший, ответил на вопрос журналиста о том, покинете ли вы украинский вопрос, и ваш сын сказал: «Думаю, что да». Это правда?
Трамп : Нет, это не так. Но это не совсем неправильно. Мы должны… знаете, они должны играть в мяч. Если они, э-э… если они не читают соглашения, потенциальные соглашения, знаете, с Россией будет нелегко, потому что у России есть преимущество… преимущество. И они всегда им были. Они намного больше. Они намного сильнее в этом смысле. Я отдаю Украине большое… большое… Я отдаю должное народу Украины и военным Украины за, знаете ли, храбрость, за борьбу и все такое. Но знаете, в какой-то момент размер победит, в общем и целом. И это огромный размер, э-э… вы… когда вы посмотрите на цифры, я имею в виду, цифры просто сумасшедшие.
Этой войны не должно было быть. Этой войны никогда бы не случилось, будь я президентом. Как грустно, что погибли миллионы людей, очень много солдат. Знаете, в прошлом месяце они потеряли 27 000 солдат и ещё несколько человек из-за ракет, запущенных по Киеву и… по Киеву и другим местам. Но, ах, какое… какое… какое горе для человечества.
Знаете, нас это не касается. Ну, наша страна больше не платит никаких денег с тех пор, как Байден так глупо дал им 350 миллиардов долларов. И знаете, если бы он их не дал, возможно, случилось бы что-то другое.
Бернс: Но вы, сэр…
Президент Трамп: Но Путин… не уважал Байдена, и он не уважал Зеленского, не любил Зеленского. Они действительно ненавидят друг друга. И часть проблемы в том, что они очень сильно ненавидят друг друга, понимаете. И им очень трудно попытаться заключить сделку. Это сложнее, чем большинство. Я… я уладил восемь войн, и эта… я бы сказал, что это девятая. Это была бы самая легкая, я бы сказал, или одна из самых легких. Я имею в виду, я уладил одну… ту, которая длилась 36 лет. Я уладил войны в Пакистане и Индии. Я уладил так много войн. Я очень горжусь этим. И я делаю это довольно регулярно, довольно легко. Для меня это несложно. Это то, чем я занимаюсь. Я заключаю сделки. Э-э, эта сложная. Одна из причин в том, что уровень ненависти между Путиным и Зеленским колоссальный.
Бернс: И вы правы, вы не тратите деньги, но вы, сэр, тратите свое время и свою энергию…
Трамп: Да. Я хочу…
Бернс: …по этому поводу.
Трамп: Я хочу перестать спасать… знаете, я хочу перестать видеть, как убивают людей.
Бернс: Если… если эта сделка… если Зеленский отклонит эту сделку…
Трамп: Да.
Бернс: …есть ли … … временная шкала, есть ли момент, когда вы говорите «хорошо»?
Трамп: Ну, ему придётся взять себя в руки и начать, ну, смиряться с этим. Знаете, когда проигрываешь, потому что он проигрывает…
Бернс: Украина… как вы думаете, Украина проиграла эту войну?
Трамп: Ну, они потеряли территорию задолго до того, как я сюда пришёл. Они потеряли целую полосу побережья, большую набережную. Ну, я имею в виду, посмотрите на карты. Я… я здесь уже 10 месяцев. Но если вернуться на 10 месяцев назад и посмотреть, они потеряли всю эту полосу. Теперь она стала больше. Она стала шире. Но они потеряли много земли, и это были очень хорошие земли.
Бернс: Я хочу…
Трамп: Вы бы точно не назвали это победой. Я мог бы показать вам график. Они, э-э… потеряли много территории.
Бёрнс: Это много земли. Э-э, я думаю… …
Трамп: Знаете, подумайте сами, если бы наши выборы не были сфальсифицированы… выборы были сфальсифицированы. Теперь все это знают. Это всплывёт в ближайшие пару месяцев, громко и чётко, потому что у нас есть вся информация и всё такое. Но если бы выборы не были сфальсифицированы при Сталине, мы бы сейчас даже не говорили об Украине.
Бернс: Сейчас в Европе сложилось единое мнение, что они хотят продолжать поддерживать Украину до тех пор, пока не одержат победу в этой войне.
Трамп: Пока они не упадут, да.
Бернс: Это… это…
Трамп: Ну, тогда они должны это поддержать.
Бернс: … реалистично по-вашему?
Трамп: Ну, смотрите, тогда они должны это поддержать. Эм, Европа… Я дружу с ними со всеми. То есть, они мне все нравятся. У меня нет настоящих врагов. У меня была парочка, которые мне не нравились за эти годы. Мне на самом деле нравится нынешняя команда. Они мне очень нравятся. Но они… и я их очень хорошо знаю. Я знаю их очень хорошо. Хм, некоторые из них друзья. Некоторые неплохие. Я знаю хороших лидеров. Я знаю плохих лидеров. Я знаю умных. Я знаю глупых. Есть и действительно глупые. Но, эм, они не справляются со своей работой. Европа во многих отношениях не справляется со своей работой. Они не справляются со своей работой.
Бернс: Да, я хочу спросить вас…
Трамп: Они слишком много говорят.
Бернс: …об этом.
Трамп: И они ничего не производят. Мы говорим об Украине. Они говорят, но ничего не производят. А война всё продолжается и продолжается. Я имею в виду, она идёт уже четыре года, задолго до того, как я сюда пришёл. Это не моя война. Это война Джо Байдена. И… с точки зрения Америки. Это очень печальная вещь. И единственная причина, по которой меня это действительно волнует, — это то, что я ненавижу видеть, как убивают молодых, красивых людей. Во многом поэтому я и вмешался. Я имею в виду, если взять Конго и Руанду, это продолжается. По меньшей мере четырнадцать миллионов человек убиты. Никто понятия не имеет, сколько убитых. Мачете… много убийств мачете. Ужасно. Но если посмотреть на войны… и некоторые из войн, которые я… действительно вёл… унесли бы миллионы и миллионы жизней. Премьер-министр Пакистана сказал, что я спас миллионы людей, вмешавшись… знаете, остановив войну между Индией и Пакистаном.
Бёрнс: Я всё же хочу ненадолго вернуться к Европе, потому что вы сказали, что, по вашему мнению, они многое делают не так, как надо. И… и напоследок…
Трамп: Ну, они… они не могут действовать слишком правильно, потому что посмотрите, что произошло.
Бернс: Что ж, ваша администрация… ваша администрация только что опубликовала новую стратегию национальной безопасности, которая вызвала шок по всей Европе. В ней говорится, что ключевым столпом американской внешней политики должно быть «культивирование сопротивления нынешнему курсу Европы внутри европейских стран». Насколько европейским лидерам следует быть готовыми к тому, что ваша администрация… будет стремиться к перестройке политики континента?
Трамп: Ну, Европа — это другое место.
Бернс: Что вы имеете в виду?
Трамп: И если всё продолжится так же, Европа перестанет быть… на мой взгляд, многие из этих стран перестанут быть жизнеспособными. Их иммиграционная политика — это катастрофа. То, что они делают с иммиграцией, — это катастрофа. Мы предвидели надвигающуюся катастрофу, но мне удалось её предотвратить. Знаете, сейчас через наши границы никто не проходит, ноль, семь месяцев. Ну кто поверит в ноль? Мы прошли путь от миллионов людей — в некоторых случаях миллионов человек в месяц — до миллионов людей, до полного отсутствия людей.
Бернс: Европа выглядит не так.
Трамп: Наоборот. Да. Э-э… э-э, нет. Из Европы они приезжают со всех уголков мира. Не только с Ближнего Востока, они приезжают из Конго, огромное количество людей приезжает из Конго. И, что ещё хуже, они приезжают из тюрем Конго и многих других стран. И по какой-то причине они хотят быть политкорректными, что, на самом деле, я думаю, противоположно политкорректности. Но они хотят быть политкорректными и не хотят отправлять их обратно туда, откуда они приехали.
А Европа… ну, если посмотреть на Париж, то это совсем другое место. Я любил Париж. Да, он совсем другой. Если посмотреть на Лондон, там мэр по имени Хан. Он ужасный мэр. Он некомпетентен, но он ужасный, жестокий, отвратительный мэр. Я считаю, что он проделал ужасную работу. Лондон — это другое место. Я люблю Лондон. Я люблю Лондон. И мне не нравится, когда это происходит. Знаете, мои корни в Европе, как вы знаете.
Бернс: Верно. Верно.
Трамп: И… и мне очень не хочется, чтобы это происходило. Это одно из лучших мест в мире, а они позволяют людям просто приезжать и… без проверки, без всякого одобрения.
Бёрнс: Насколько вы собираетесь участвовать? Например, можно ли ожидать вашего участия в выборах в Европарламент?
Трамп: Я хочу управлять Соединёнными Штатами. Я не хочу управлять Европой. Я очень активно участвую в европейских делах. Э-э…
Бернс: Можете ли вы поддержать кандидатов?
Трамп: НАТО называет меня папочкой. Мне есть что сказать по этому поводу. Знаете, я поднял их оборонные затраты ВВП с 2% до 5%; те 2%, которые они не платили, и те 5%, которые они платят. И они платят, потому что, когда мы передаем им оружие, за это платит НАТО, и, полагаю, они передают это Украине. Но, хм, Европа разрушается.
Бернс: Не могли бы вы принять участие в некоторых из этих выборов, чтобы… назначить лидеров, которые, по вашему мнению, более подходят?
Трамп: Ну, я бы поддержал… Я поддерживал людей, но я поддерживал людей, которые многим европейцам не нравятся. Я поддерживал Виктора Орбана. Я поддерживал… вернёмся к Южной Америке, Латинской Америке… Южная Америка, э-э, Милей, Аргентину. Он проигрывал выборы, а я его поддержал, и он победил с большим перевесом.
Бёрнс: Да, Виктор Орбан, ну, не просто поддерживает, он недавно сказал, что вы обещали ему доступ к финансовому щиту, поддерживаемому США, на сумму до 20 миллиардов долларов. Это… так?
Трамп: Нет, я ему не обещал, но он, конечно, просил. Но что я…
Бернс: Вы бы рассмотрели возможность отдать ему это?
Трамп: Я думаю, что он отлично справляется с иммиграцией, но в другом смысле. Его страна не имеет выхода к морю. Знаете, у него другая страна. У него нет выхода к морю, поэтому он не может позволить судам с энергоносителями заходить в страну. Ну, у него есть большая труба, идущая из России. У них это уже давно. У него другая ситуация.
Бернс: Итак, не могли бы вы рассмотреть возможность некоторых финансовых…
Трамп: Но есть одна вещь, которую он… есть одна вещь, которую он действительно…
Бернс: …помощь там?
Трамп: … он действительно прав в вопросе иммиграции, потому что он… он… он никого не пускает в свою страну. И Польша тоже проделала очень хорошую работу в этом отношении. Но большинство европейских стран… они… они разлагаются. Они разлагаются.
Бернс: Вы можете себе представить, что некоторые лидеры в Европе немного напуганы вашей позицией и европейскими…
Трамп: Нет, они должны быть в ужасе от того, что они делают со своими странами. Они разрушают свои страны и…
Бернс: Ну, председатель Европейского совета…
Трамп: И это люди, которые мне нравятся. Послушайте, это люди, которые мне нравятся. Я с ними лажу. Вы… вы это знаете. Но они не могут этого допустить, и доходит до точки, когда это уже не исправить. Они будут в точке, и это очень близко к этой точке…
Бернс: И что это будет означать?
Трамп: Это будет означать, что они больше не будут сильными странами или станут…
Бернс: Означает ли это, что они… они больше не будут союзниками?
Трамп: Или они будут… ну, смотря по обстоятельствам. Знаете, смотря по обстоятельствам. Они, очевидно, поменяют свою идеологию, потому что у приходящих людей совершенно другая идеология. Но, это… это сделает их гораздо слабее. Они будут гораздо… они будут гораздо слабее, и они будут совсем другими.
Трамп: Я думаю, они слабы, но я также думаю, что они хотят быть очень политкорректными. Они не… Я думаю, они не знают, что делать. Европа не знает, что делать. Они тоже не знают, что делать в торговле. Я вижу, как там много торговли, знаете ли, происходит. Это немного опасно. Но… но Европа, э-э, хочет быть политкорректной, и это делает их слабыми. Вот что делает их слабыми.
Бернс: Похоже, вы хотите увидеть какие-то масштабные перемены в Европе.
Трамп: Ну, я думаю, они должны вывезти людей, которые нелегально прибыли в страну.
Бернс: Я хочу спросить о НАТО…
Трамп: Знаете, если взглянуть на Швецию, Швеция была известна как самая безопасная страна в Европе…
Бернс: Верно.
Трамп: …одна из самых безопасных стран в мире. Теперь её называют очень небезопасной… ну, довольно небезопасной. В это даже не верится. Швеция — это совсем другая страна.
Бёрнс: Швеция недавно вступила в НАТО. В стратегии национальной безопасности, в частности, говорится, что США должны работать над тем, чтобы положить конец восприятию НАТО как постоянно расширяющегося альянса и не допустить его превращения в реальность. Есть ли в НАТО страны, которые, по вашему мнению, не должны входить в альянс?
Трамп: Ну…
Бернс: Например, Швеция.
Трамп: … Я имею в виду, что есть страны, с которыми трудно взаимодействовать с НАТО. Не то чтобы они не должны быть такими. Я думаю, что хорошо, что они есть. Турция — пример. Эрдоган — мой друг. Всякий раз, когда у них возникают проблемы с Эрдоганом, они просят меня позвонить, потому что не могут с ним поговорить. Он крепкий орешек. На самом деле он мне очень нравится. Я думаю, на самом деле, знаете ли, смотрите, он построил сильную страну, сильную армию. Но им трудно с ним иметь дело, и они просят меня позвонить ему. И я звоню ему, и мы всегда решаем с ним все вопросы. Вы знаете, мы с ним решаем все правильно … очень быстро. У нас были некоторые люди, которых он освободил, которые были арестованы и проходили через годы и годы судебных разбирательств и всего остального. И я сказал, вы знаете, вы должны освободить их, и он это сделал. Он … он, вы знаете, очень отличается от многих других лидеров, но им с ним трудно. Но, знаете, у них не должно возникнуть с ним особых проблем.
Бёрнс: Стоит ли НАТО прекратить приём новых членов? Должен ли НАТО закончить своё расширение там, где оно есть сейчас?
Трамп: Ну, знаете, если разобраться, то их не так уж и много осталось, верно? Их не так уж и много осталось. Э-э, это всегда было, э-э… я… я… задолго до Путина, э-э, было понимание того, что Украина не вступит в НАТО. Это было задолго до Путина, честно говоря. А теперь они подтолкнули… знаете, когда, э-э, Зеленский впервые встретился с Путиным, он сказал: «Я хочу две вещи. Я хочу вернуть Крым, и мы будем членом НАТО». И Зеленский сказал это не очень любезно. Знаете, он… он отличный продавец. Я называю его П. Т. Барнум. Вы знаете, кто такой был П. Т. Барнум, да?
Бернс: Да, я согласен.
Трамп: Один из величайших на Земле. Он мог продать любой товар в любое время. Это было его выражение: «Я могу продать любой товар в любое время». Это была правда. Он сказал, неважно, работает это или нет. Э-э, но он же Ф.Т. Барнум, понимаете? Он… он заставил, э-э, мошенника Джо Байдена дать ему 350 миллиардов долларов. И посмотрите, что это ему дало… дало. Около 25 процентов его страны пропало без вести.
Бернс: Э-э…
Трамп: И справедливости ради надо сказать, что Байден отдал Крым.
Бернс: Да, все это произошло в 2014 году.
Трамп: Обама… Обама… потому что Крым был сердцем. Знаете, я же в глубине души риелтор, верно? Я в недвижимости разбираюсь. И когда я посмотрел… что… каждый раз, когда я смотрю на эту карту, я думаю: «О, какой красивый этот Крым. Ух ты! Он с четырёх сторон окружён океаном. До него всего лишь маленький клочок земли… ну, до главного… ну, до главного. Я имею в виду, Крым огромный. Но он соединяет ту часть Украины, о которой мы сейчас говорим…
Бернс: Верно.
Трамп: …через небольшой перешеек. Это… это четыре стороны океана, в самой тёплой его части. Там лучшая погода, всё самое лучшее, и я знаю, что вы украинец и очень хорошо знаете Украину. И Обама заставил их отдать Крым. Это было… Я… я помню, как это произошло, но я не был вовлечён в это так, как сейчас, понимаете, в те знания, которые у меня есть сейчас. Теперь я прекрасно знаю Украину. Я прекрасно знаю…
Бернс: Я имею в виду, на самом деле…
Трамп: …многие страны.
Бернс: … этот… этот конфликт начался еще в 2014 году, люди забывают, задолго до вторжения, произошедшего несколько лет назад.
Трамп: Ну, а знаете, когда на самом деле начался этот конфликт? Он тлел годами, но когда Обама отказался от Крыма, это было важным событием.
Бернс: Я хочу спросить, э-э…
Трамп: Вы согласны с этим? Это был большой шаг, от которого пришлось отказаться.
Бернс: Ну, я имею в виду, это было…
Трамп: Вы… вы украинского происхождения.
Бернс: Это был важный момент… Я помню, знаете, когда я впервые переехал в США, многие даже не знали, что такое Украина. И только в 2014 году люди внезапно начали осознавать, насколько геополитически важен этот регион.
Трамп: Нет, я просто… с точки зрения красоты, погоды, всего остального, Крым — самый тёплый. У него просто огромный потенциал. И Обама их вынудил… Обама это сделал. Это не Байден. Ну, может быть, он и был причастен, но я сомневаюсь. Он, наверное, и тогда не слишком много знал. Он никогда не был гением. Но, знаете, Обама отдал… он заставил их отдать.
Бёрнс: Что ж, я действительно считаю, что ваш подход к Европе… сильно отличается от подхода любого из ваших предшественников. И… и это…
Трамп: Я просто хочу видеть сильную Европу.
Бёрнс: И эта стратегия национальной безопасности, я имею в виду, много говорит о переменах, которых вы хотите. Э-э… э-э, преступн…
Трамп: Нет, но вы… но вы должны понять, вот мой подход к Европе: я хочу видеть сильную Европу. Когда они позволяют миллионам людей вливаться в свои страны, многие из них совершают чудовищные преступления. И снова, посмотрите на Швецию. Я не критикую Швецию. Я люблю Швецию. Я люблю шведов. Но они превращаются из страны без преступности в страну с высоким уровнем преступности. Посмотрите на Германию. Германия была страной без преступности, и Анджела совершила две большие ошибки: иммиграция и энергетика. Но эти две ошибки прекрасны.
Бёрнс: Что ж, одна из стран, которая довольна… изменением стратегии Соединённых Штатов, это Россия. Представитель Кремля назвал стратегический документ «позитивным шагом» и заявил, что наблюдаемые корректировки «в целом соответствуют видению Москвы». Вы считаете это хорошим знаком?
Трамп: Ну, я думаю, он хотел бы видеть… слабую Европу, и, знаете ли, если честно, он это понимает. Меня это не касается.
Бернс: Но он считает, что изменения, которые вы вносите, и то, что вы изложили в своем видении Европы, — это то, что… то, что хочет видеть Москва.
Трамп: У меня нет видения будущего Европы. Всё, что я хочу видеть, — это сильная Европа. Послушайте, у меня есть видение будущего Соединённых Штатов Америки. Это «Сделать Америку снова великой». Ну, я объясняю это Европе, потому что считаю, знаете ли, я должен быть очень умным человеком, я могу… У меня есть глаза. У меня есть уши. У меня есть, э-э, знания. У меня обширные знания. Я вижу, что происходит. Я получаю сообщения, которые вы никогда не увидите. И я считаю, что то, что происходит с Европой, ужасно. Я думаю, это ставит под угрозу Европу, какой мы её знаем. Европа могла бы быть совершенно другим местом.
Бернс: Ваше влияние…
Трамп: И я думаю, что европейцы должны что-то с этим сделать.
Бёрнс: Ваше влияние простирается далеко за пределы Европы. Хочу поговорить о другой сфере, где вы проявляете себя, — о Венесуэле. Вы сказали, что дни Николаса Мадуро сочтены, и что США вскоре могут нанести удар по территории Венесуэлы. Увидим ли мы присутствие американских войск в Венесуэле?
Трамп: Я не буду это комментировать. Я бы так не сказал. Могу сказать следующее: он отправил к нам миллионы людей, многих из тюрем, многих наркоторговцев, наркобаронов, ну, из психиатрических больниц… людей в психиатрических больницах. Он отправил их в нашу страну, где у нас… где у нас был очень глупый президент. Вы знаете это. Би… Байден — человек с низким IQ, особенно в наши дни. Я имею в виду, у него был низкий IQ 30 лет назад, но сейчас он особенно низкий. И то, что он сделал с нашей страной, — это нехорошо. «Трен де Арагуа», банды, одна из самых подлых банд в мире.
Бернс: Ну, вы… вы теперь заблокировали… границу.
Трамп: Нет-нет, он прислал много таких людей. Он также присылает много наркотиков. Так что посмотрим, как всё сложится. Но я не могу…
Бернс: Итак, вы хотите…
Трамп: … поговорим о стратегии.
Бернс: Итак, насколько далеко вы готовы зайти, чтобы отстранить Мадуро от власти?
Трамп: Я не хочу этого говорить. Но…
Бернс: Но вы хотите его выпроводить?
Трамп: Его дни сочтены.
Этот старый салат известен.
Подрыв западного единства — на лицо.
Давление на Зеленского присутствует. Вопрос выборов — один из элементов давления на Зеленского, ибо порождает разговоры о его легитимности.
Главное, что Европа с Украиной.
Спасибо.
